2021.04.03
【vol.11】落語の楽しみを知る
モテる!? 江戸落語の楽しみ方
いい大人になってお付き合いの幅も広がると、意外と和の素養が試される機会が多くなるものです。モテる男には和のたしなみも大切だと、最近ひしひし感じることが多いという小誌・石井編集長（47歳）が、最高峰の和文化体験を提供する「和塾」田中康嗣代表のもと、モテる旦那を目指す連載です。
- CREDIT :
写真／トヨダリョウ 文／井上真規子
第11回となる今回は、伝統芸能のひとつとして日本に笑いの文化を培ってきた、落語の世界へ。導いてくださるのは、九代林家正蔵師匠です。若い頃からバラエティ番組などでも活躍する一方、落語家としては1987年に24歳で真打に昇進。2005年に九代林家正蔵を襲名されました。
祖父の七代目林家正蔵、実父の初代林家三平と、親子三代の真打は史上初なのだそう。そんな一家相伝の噺家である正蔵師匠が、落語の魅力をLEONへ向けてたっぷり届けてくれました。この殺伐とした現代に、笑いとおおらかさを届けてくれる落語の世界へようこそ！
祖父の七代目林家正蔵、実父の初代林家三平と、親子三代の真打は史上初なのだそう。そんな一家相伝の噺家である正蔵師匠が、落語の魅力をLEONへ向けてたっぷり届けてくれました。この殺伐とした現代に、笑いとおおらかさを届けてくれる落語の世界へようこそ！
勉強なんてしちゃいけません！
▲ 石井編集長（左）、林家正蔵師匠（中）、「和塾」代表の田中康嗣さん（右）
田中 「こちらの『ねぎし三平堂』は、正蔵師匠のお父様で昭和の爆笑王と呼ばれた初代林家三平師匠の記念館なんですよね。正蔵師匠、本日はよろしくお願いいたします！」
正蔵 「どうぞ、よろしくお願いします」
石井 「早速ですが、僕を含めて落語は知っていても、実際には見たことがないという読者もいると思うのですが……」
正蔵 「まずね、クラシック音楽みたいに、どっかで予習する必要ありませんよ。初めてだからってYoutubeなんかで、調べないでくださいね！」
石井 「ワハハ！ 僕、さっそく見てきちゃいました！」
田中 「だろうね～(笑)」
正蔵 「どうぞ、よろしくお願いします」
石井 「早速ですが、僕を含めて落語は知っていても、実際には見たことがないという読者もいると思うのですが……」
正蔵 「まずね、クラシック音楽みたいに、どっかで予習する必要ありませんよ。初めてだからってYoutubeなんかで、調べないでくださいね！」
石井 「ワハハ！ 僕、さっそく見てきちゃいました！」
田中 「だろうね～(笑)」
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石井 「そもそもの話になるのですが。日本には、“お笑い”という文化が長く根付いてきましたが、落語とその他のお笑い芸はどう違うのでしょうか？」
正蔵 「落語はお客様に笑っていただく滑稽噺が基本です。そういう意味で、現代の漫才やコントなどのお笑いとも基本の部分は共通していると思います。ただ、落語はその内容の幅が広くて、笑わせるだけでなく、夫婦や親子の情愛を語って時には泣かせるような人情話などもあります」
石井 「泣き笑いみたいなことも含めての落語なんですね」
正蔵 「落語はお客様に笑っていただく滑稽噺が基本です。そういう意味で、現代の漫才やコントなどのお笑いとも基本の部分は共通していると思います。ただ、落語はその内容の幅が広くて、笑わせるだけでなく、夫婦や親子の情愛を語って時には泣かせるような人情話などもあります」
石井 「泣き笑いみたいなことも含めての落語なんですね」
正蔵 「それから落語は大衆芸能であり、人々の暮らしの中に深く根付いていました。今のようなテレビやワイドショーがない時代には『あそこのご隠居さんがこんなこと言って、騒動になっちゃった』みたいな、街場で起こった出来事や些細ないざこざ、喧嘩なんかを、寄席で落語家が語り部として面白おかしく語っていたんですね」
田中 「江戸落語と上方（大阪・京都一帯）落語で言うと、僕の中では江戸の落語は上方より人情話が幅広くあるイメージです」
正蔵 「上方にも人情話はありますが、確かに江戸は笑いに涙の要素を入れた話が多いかもしれません。そもそも江戸落語と上方落語は、成り立ちが違うんです。上方は辻（通り）にあるバラックのような小屋掛けのところで、小拍子（小ぶりの拍子木）を持って、三味線を入れて、と賑やかに演じるものでした。一方、江戸の落語はお座敷に人を呼んで演じるお座敷芸。上方は派手で華のある芸風である一方、江戸は削って、削って素語りに近い芸風だったんです」
田中 「江戸落語と上方（大阪・京都一帯）落語で言うと、僕の中では江戸の落語は上方より人情話が幅広くあるイメージです」
正蔵 「上方にも人情話はありますが、確かに江戸は笑いに涙の要素を入れた話が多いかもしれません。そもそも江戸落語と上方落語は、成り立ちが違うんです。上方は辻（通り）にあるバラックのような小屋掛けのところで、小拍子（小ぶりの拍子木）を持って、三味線を入れて、と賑やかに演じるものでした。一方、江戸の落語はお座敷に人を呼んで演じるお座敷芸。上方は派手で華のある芸風である一方、江戸は削って、削って素語りに近い芸風だったんです」
【ポイント】
■ 落語は滑稽噺を基本とした大衆芸能で、庶民の暮らしの中に深く根付いていた
■ 上方落語に比べると江戸落語は、笑い＋涙の要素を入れた人情話が多い
■ 元々上方落語は辻で演じられた派手で華のある芸風
■ 江戸落語はお座敷芸で素語りに近い削りに削った芸風
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初心者が寄席へ行くなら、晴れた休日の昼間を選ぶべし！
石井 「初めて落語を見に行く時に気を付けることってありますか？」
正蔵 「まずは寄席（※）に行っていただきたいですが、その時はマニアックな方とは行かないこと（笑）。その手の人はアートでも、音楽でも、伝統芸能でも、当人の好みを押し付けられる場合があります。初心者の方が聞いたら楽しいだろうというものではなく、私が好きだからいいでしょって、これが一番良くないんです」
田中 「確かに、ありがちですね（笑）」
正蔵 「初めて行く際の私のオススメはね、晴れた土・日・祝日の昼間にやる寄席！」
石井 「おお～！ それは一体なぜですか？」
正蔵 「実は噺家って、お休みの晴れた日と、平日の寒い日や雨の日にする話はまったく違うんです。休みの日の昼間はビギナーの方が多いので、わかりやすい話を選ぶ一方で、平日、しかも悪天候でも聞きに来るような客は本当に落語が好きな人がほとんど。だからそういう日は普段やらないようなわかりづらい話も、通じるかな？と思ってチャレンジする場合もあるわけです」
正蔵 「まずは寄席（※）に行っていただきたいですが、その時はマニアックな方とは行かないこと（笑）。その手の人はアートでも、音楽でも、伝統芸能でも、当人の好みを押し付けられる場合があります。初心者の方が聞いたら楽しいだろうというものではなく、私が好きだからいいでしょって、これが一番良くないんです」
田中 「確かに、ありがちですね（笑）」
正蔵 「初めて行く際の私のオススメはね、晴れた土・日・祝日の昼間にやる寄席！」
石井 「おお～！ それは一体なぜですか？」
正蔵 「実は噺家って、お休みの晴れた日と、平日の寒い日や雨の日にする話はまったく違うんです。休みの日の昼間はビギナーの方が多いので、わかりやすい話を選ぶ一方で、平日、しかも悪天候でも聞きに来るような客は本当に落語が好きな人がほとんど。だからそういう日は普段やらないようなわかりづらい話も、通じるかな？と思ってチャレンジする場合もあるわけです」
※寄席は落語を中心に講談や漫才など様々な演芸が行われている場所で、いろんな噺家の落語を一度に聞くことができる。1回の寄席は3～4時間で出入りの時間は自由（再入場は不可）。上野の鈴本演芸場や浅草演芸ホール、新宿の末廣亭などが有名。料金は2500～3000円程度。
田中 「そもそも寄席の場合は、演目が決まっていないんですよね？」
正蔵 「はい。ホール等で行われる落語は、決まっている場合がほとんどですが。演芸場でやる寄席は客のノリを見つつ、前の噺家さんが何を話したかによってトリ（一番最後に登場する演者）の人もその場で話を決めていくんですね」
石井 「そうなんですね!!」
田中 「歌舞伎や能狂言なら演目が決まっているけど、落語の寄席はそうじゃないのが醍醐味かな」
正蔵 「トリは、だいたい17～18人の話が終わったあとに、それらと被らないで話すことが求められます。ですから泥棒の話、夫婦の話、子供の話、きつねやたぬきが化ける話、色っぽい話……など相当ネタ数を持っていないと務まらないんです」
石井 「す、すごい」
正蔵 「ましてや演芸ホールの夜の部のトリだと、40人近い落語家が上がった後に何をやるかという世界になってくる。トリをとるには、それだけの器じゃないとダメなんですね。なかには鍛えてやろうなんて先輩がいて、トリの噺家のやりそうな話をあえて前札でやったり。相手の手筋を読み合う詰め将棋のような感じですよ（笑）」
正蔵 「はい。ホール等で行われる落語は、決まっている場合がほとんどですが。演芸場でやる寄席は客のノリを見つつ、前の噺家さんが何を話したかによってトリ（一番最後に登場する演者）の人もその場で話を決めていくんですね」
石井 「そうなんですね!!」
田中 「歌舞伎や能狂言なら演目が決まっているけど、落語の寄席はそうじゃないのが醍醐味かな」
正蔵 「トリは、だいたい17～18人の話が終わったあとに、それらと被らないで話すことが求められます。ですから泥棒の話、夫婦の話、子供の話、きつねやたぬきが化ける話、色っぽい話……など相当ネタ数を持っていないと務まらないんです」
石井 「す、すごい」
正蔵 「ましてや演芸ホールの夜の部のトリだと、40人近い落語家が上がった後に何をやるかという世界になってくる。トリをとるには、それだけの器じゃないとダメなんですね。なかには鍛えてやろうなんて先輩がいて、トリの噺家のやりそうな話をあえて前札でやったり。相手の手筋を読み合う詰め将棋のような感じですよ（笑）」
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石井 「普通、皆さん、どれぐらいの持ちネタがあるのでしょう……？」
正蔵 「とりあえず真打になるまでに100。そこから増やしていって、多い方だと300〜400。私でも250〜260ぐらいですね。その中で自分のカラーや語り口調との相性で、得意不得意な話も出てきますから、自分の本当の十八番といえる持ちネタは大体30〜50といったところですかね」
田中 「そういう中から、噺家はその日の話を決めていくということですね」
正蔵 「そうですね。でも、そこがまた難しい。以前、ある公演で滑稽話や新作落語が続いたので、私がトリに『芝浜』というしっとりした人情話をしたんです。すると、先輩から『ちょっと来てごらん』と楽屋の外に呼び出されて、『お帰りになるお客様の様子を見てみなさい、多分、今日いらっしゃっている方たちは、この後お買い物をしたり、ご飯を食べに行ったりして、今日は面白かったよね～っていうのを期待なさっていたんじゃないか』と。しっとりした気分にさせてどうするんだって話ですよね」
田中 「その日その日のお客様の気持ちを汲んで話を選ぶ必要があるという」
正蔵 「とりあえず真打になるまでに100。そこから増やしていって、多い方だと300〜400。私でも250〜260ぐらいですね。その中で自分のカラーや語り口調との相性で、得意不得意な話も出てきますから、自分の本当の十八番といえる持ちネタは大体30〜50といったところですかね」
田中 「そういう中から、噺家はその日の話を決めていくということですね」
正蔵 「そうですね。でも、そこがまた難しい。以前、ある公演で滑稽話や新作落語が続いたので、私がトリに『芝浜』というしっとりした人情話をしたんです。すると、先輩から『ちょっと来てごらん』と楽屋の外に呼び出されて、『お帰りになるお客様の様子を見てみなさい、多分、今日いらっしゃっている方たちは、この後お買い物をしたり、ご飯を食べに行ったりして、今日は面白かったよね～っていうのを期待なさっていたんじゃないか』と。しっとりした気分にさせてどうするんだって話ですよね」
田中 「その日その日のお客様の気持ちを汲んで話を選ぶ必要があるという」
正蔵 「自分の押し付けで芸をしてはいけないんですね。空気を掴むことが大切なんです。若い時分は押し付けたくなってしまうんですけれど（笑）、私も最近は、お客さんと自分の間のうまいところを抜けて行こうという考え方をするようになりました」
石井 「そういうことも含めて、聞きに行く方も初心者なら、晴れた土・日・祝の昼間にやる寄席へ行くというのがベストなんですね！」
田中 「そういうこと！」
正蔵 「それと、もうひとつ。落語は“つっかけ”といって、普段着の芸ですから気軽に聞きに来てほしいんです。歌舞伎などは“よそゆき”の芸で、スーツや着物を着て見に行く楽しみがあったり、かしこまったものじゃないですか」
石井 「確かに」
正蔵 「入場料だって、落語と歌舞伎では全然違いますし（笑）、落語で１万円以上取るなんてことはまずありません。寄席なんか映画の料金と同じぐらいですから、そういう感覚で、好きな噺家だけ聞いて帰るもよし、最初から最後まで聞くもよし。落語は自由な芸であり、それこそが魅力です。見た後に、あ～楽しかった！ って帰っていいただけたら、最高だなって思いますね」
石井 「そういうことも含めて、聞きに行く方も初心者なら、晴れた土・日・祝の昼間にやる寄席へ行くというのがベストなんですね！」
田中 「そういうこと！」
正蔵 「それと、もうひとつ。落語は“つっかけ”といって、普段着の芸ですから気軽に聞きに来てほしいんです。歌舞伎などは“よそゆき”の芸で、スーツや着物を着て見に行く楽しみがあったり、かしこまったものじゃないですか」
石井 「確かに」
正蔵 「入場料だって、落語と歌舞伎では全然違いますし（笑）、落語で１万円以上取るなんてことはまずありません。寄席なんか映画の料金と同じぐらいですから、そういう感覚で、好きな噺家だけ聞いて帰るもよし、最初から最後まで聞くもよし。落語は自由な芸であり、それこそが魅力です。見た後に、あ～楽しかった！ って帰っていいただけたら、最高だなって思いますね」
【ポイント】
■ はじめて落語へ行く時はマニアックな人とはいかない方がよい
■ 初心者は、晴れた土曜、日曜、祝日の昼間にやる寄席へ行くべし
■ 寄席は普通、演目が決まっておらず、前の噺家の演目や場の雰囲気を見て、その場で決める
■ 寄席はかしこまっていく場所ではなく、普段着で気軽に聞きに行くもの
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ダメなやつも、人生も、すべてを肯定してくれるのが落語
石井 「寄席ではどんなところに注目すると面白く聞けるんでしょう？」
田中 「登場人物が面白いよね。落語に出てくるのって、とんでもない奴ばっかりで。バカだったり、博打に明け暮れたり、盗人だったり」
正蔵 「おっしゃる通りで、落語にはダメな人しか出てきません。とにかく、全～部ダメ！（笑）。仕事は失敗するし、もめ事に巻き込まれるし、泥棒に入られるし、何かしらトラブルになっちゃう。そういうダメな人ばっかり出てくるのに、聞いてて面白いし、気持ちがいいんですよ」
田中 「本当にそうですね」
正蔵 「つまり、美化しないんですね。失敗ばっかり、トラブルばっかりな与太郎だって、しょうがねえけど仲間に入れてやっか！って。落語はそういう人間の大らかさを描き出している。だから落語を聞くと、生きているのもまんざら悪くない、頑張ろうって気持ちになる方が多いんですよ。それは落語の大きな魅力ですね」
田中 「登場人物が面白いよね。落語に出てくるのって、とんでもない奴ばっかりで。バカだったり、博打に明け暮れたり、盗人だったり」
正蔵 「おっしゃる通りで、落語にはダメな人しか出てきません。とにかく、全～部ダメ！（笑）。仕事は失敗するし、もめ事に巻き込まれるし、泥棒に入られるし、何かしらトラブルになっちゃう。そういうダメな人ばっかり出てくるのに、聞いてて面白いし、気持ちがいいんですよ」
田中 「本当にそうですね」
正蔵 「つまり、美化しないんですね。失敗ばっかり、トラブルばっかりな与太郎だって、しょうがねえけど仲間に入れてやっか！って。落語はそういう人間の大らかさを描き出している。だから落語を聞くと、生きているのもまんざら悪くない、頑張ろうって気持ちになる方が多いんですよ。それは落語の大きな魅力ですね」
田中 「落語は、すべてを肯定しますよね。あらゆる人を肯定して、人生そのものを肯定している。何かを否定することは絶対ないんです。いま世の中が否定的だからこそ、落語のあり方はすごいし、必要だなって思いますね」
石井 「確かにそうですね。コロナ渦のように人々が動揺したりイライラしている時にこそ、心落ち着かせるために落語を聴きたいと思う人は多いと思いかもしれません」
石井 「確かにそうですね。コロナ渦のように人々が動揺したりイライラしている時にこそ、心落ち着かせるために落語を聴きたいと思う人は多いと思いかもしれません」
【ポイント】
■ 落語にはダメな人しか出てこない
■ 人間の大らかさを描き出して、すべてを肯定してくれるところが魅力
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落語は、噺家の生き様が現れる芸
石井 「正蔵師匠にとって、落語の芸はどんなものなのでしょう」
正蔵 「落語は孤独な芸だと思いますよ。相手もいませんし。よく、ホール落語のリハーサルの時に、マイクや照明チェックで客席に座るんですけど、舞台の上にポツンと座布団一枚が置いてあるのを見ると、あ～怖いなって思いますよ」
石井 「それはどういう意味ですか？」
正蔵 「噺家は舞台の上で丸裸にされる。そしてどう生きてきたか、何をよしとしているかをさらけ出すんです。そうでなければ伝わらないし、お客さんの心には響きません。聴き手としても、なるほど！って膝を叩いたり、腹の底からおもしろかったり、トンチが効いてるな～って感心したり、話の魅力は色々あると思いますが、結局は演者にどれだけ魅力があるかに尽きるんです」
田中 「お客さんと面と向かって対峙するわけですからね」
正蔵 「落語は孤独な芸だと思いますよ。相手もいませんし。よく、ホール落語のリハーサルの時に、マイクや照明チェックで客席に座るんですけど、舞台の上にポツンと座布団一枚が置いてあるのを見ると、あ～怖いなって思いますよ」
石井 「それはどういう意味ですか？」
正蔵 「噺家は舞台の上で丸裸にされる。そしてどう生きてきたか、何をよしとしているかをさらけ出すんです。そうでなければ伝わらないし、お客さんの心には響きません。聴き手としても、なるほど！って膝を叩いたり、腹の底からおもしろかったり、トンチが効いてるな～って感心したり、話の魅力は色々あると思いますが、結局は演者にどれだけ魅力があるかに尽きるんです」
田中 「お客さんと面と向かって対峙するわけですからね」
正蔵 「面白い話があるんですけど。先ほどもお話した『芝浜』という人情話には大事な役回りでおかみさんが出てくるんですが、100人の落語家がいたら、おかみさん像も100通りなんですね。噺家は皆、理想の女性像をおかみさんに投影してしまうんです（笑）。綺麗なおかみさん、おっとりしたおかみさん、なかには泣いて喚いて場末のキャバレーのホステスさんみたいおかみさんが出てきたり、そういうのがこの人好きなんだ！ってわかっちゃう」
石井 「ワハハ！ そうやって『芝浜』を聞いたら絶対面白いですね。ちなみに正蔵師匠のおかみさんは？」
正蔵 「私の場合は、タカラジェンヌが出てきますよ❤︎」
（一同爆笑）
石井 「ワハハ！ そうやって『芝浜』を聞いたら絶対面白いですね。ちなみに正蔵師匠のおかみさんは？」
正蔵 「私の場合は、タカラジェンヌが出てきますよ❤︎」
（一同爆笑）
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石井 「対面の芸事は本当にすごいと思います。プレイヤーの方も感情が出てくるし、お客様の雰囲気によって乗せられることももちろんあるでしょうし、逆も然りかもしれませんが」
正蔵 「それ、間違いなくありますね。ただ、今はコロナ渦でお客様の笑い声が抑えられていたり、マスクで表情が見えづらくなったりすることで、演者のモチベーションが下がるかというと、決してそういうことはないんです。むしろ、こんな時に来ていただいているお客様に何が届けられるだろうと考えて高座に臨んでいるので、集中力が増しますね」
石井 「それはすばらしい！」
田中 「最近はYoutubeなんかの配信でやる場合もあるけど、あれはリアクションが全然わからないし、辛いだろうなって思っていましたが」
正蔵 「それ、間違いなくありますね。ただ、今はコロナ渦でお客様の笑い声が抑えられていたり、マスクで表情が見えづらくなったりすることで、演者のモチベーションが下がるかというと、決してそういうことはないんです。むしろ、こんな時に来ていただいているお客様に何が届けられるだろうと考えて高座に臨んでいるので、集中力が増しますね」
石井 「それはすばらしい！」
田中 「最近はYoutubeなんかの配信でやる場合もあるけど、あれはリアクションが全然わからないし、辛いだろうなって思っていましたが」
正蔵 「そんなことないですね。私も何回かライブ配信しましたけど、画面の向こうで見ている人がいるっていうのがわかっているので。全国各地で落語を聞きたいけど来られない人が聞いてくれているんだって思ったらモチベーションは逆に上がりますね。まあ、ちょっとひねくれてるのかもしれないけど」
石井・田中 「ワハハ！」
正蔵 「でも、カッコつけて言っているわけじゃないんです。反骨っていうんですかね。噺家は皆、へそ曲がりなんですよ。じゃなきゃ噺家やってないですから（笑）」
石井・田中 「ワハハ！」
正蔵 「でも、カッコつけて言っているわけじゃないんです。反骨っていうんですかね。噺家は皆、へそ曲がりなんですよ。じゃなきゃ噺家やってないですから（笑）」
【ポイント】
■落語には噺家がどう生きてきたか、何をよしとしているかがそのまま出る
■人情話『芝浜』のおかみさんは、噺家の理想の女性像
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古典落語はジャズに似ている？
石井 「今日のお話を聞いていると、落語は本当にジャズみたいだなと思いました。正蔵師匠はジャズがお好きなことでも有名ですが、即興性やバリエーションがあって、古典は演者によって色々なイメージに変わっていくというのはジャズと一緒。古典落語の楽しみ方とジャズの楽しみ方って、近いなってちょっと思って」
正蔵 「なるほど。ジャズなら、古典に匹敵するスタンダードナンバーってものがありますよね。それを演者がそれぞれにアドリブを入れて演奏していく。『ボディ・アンド・ソウル』とか『ラウンド・アバウト・ミッドナイト』、『枯葉』などのナンバーを、今日はトニー・ベネットで聴きたい、いやフランク・シナトラがいい、といった風にプレイヤーごとに聞きたくなるものですよね」
石井 「まさに、古典の楽しみですよね」
田中 「落語の古典も噺家さんによって、全然違いますよね。だから何回でも飽きずに、同じネタを聞くことができる」
正蔵 「なるほど。ジャズなら、古典に匹敵するスタンダードナンバーってものがありますよね。それを演者がそれぞれにアドリブを入れて演奏していく。『ボディ・アンド・ソウル』とか『ラウンド・アバウト・ミッドナイト』、『枯葉』などのナンバーを、今日はトニー・ベネットで聴きたい、いやフランク・シナトラがいい、といった風にプレイヤーごとに聞きたくなるものですよね」
石井 「まさに、古典の楽しみですよね」
田中 「落語の古典も噺家さんによって、全然違いますよね。だから何回でも飽きずに、同じネタを聞くことができる」
石井 「古典は話の筋がわかっているなかで、それをどう面白くするのか、そして見る側もどう楽しむかっていうところですよね。だから正蔵師匠はジャズをお好きなのかな」
正蔵 「言われてみれば、ジャズマンで落語が好きな方は多いし、落語家でジャズが好きな人も結構いるんですね。確かに、似ているのかもしれませんね。あと、ジャズマンも噺家も、やさぐれてないとダメだから！」
石井 「ワハハ！ 確かにちょっと、無頼なイメージもあったりしますしね」
正蔵 「言われてみれば、ジャズマンで落語が好きな方は多いし、落語家でジャズが好きな人も結構いるんですね。確かに、似ているのかもしれませんね。あと、ジャズマンも噺家も、やさぐれてないとダメだから！」
石井 「ワハハ！ 確かにちょっと、無頼なイメージもあったりしますしね」
田中 「特に昔はけっこう豪放磊落な噺家もいましたからね」
正蔵 「落語家やジャズマンって、煙草の煙モクモクのところで酒を呑んでいそうとか、どうかするともっと危ないことをしているんじゃないかみたいな、まともに生きてないイメージがあるじゃないですか。もちろん今は厳しい世の中ですし、私は清く、正しく、美しく生きておりますよ（笑）？ でも、やっぱり本当は少しやさぐれているぐらいじゃないとね」
石井 「なるほど。ちなみに、正蔵師匠の理想の噺家像はどんなイメージですか？」
正蔵 「落語はもちろん鍛錬が必要なんですけど、できればそれを見せないようにしたい。いっぱい頭の中で考えて、練習も一生懸命やっているんだけど、お客様に対しては、いい加減に軽～くやってるなって感じで落語を喋りたいんです」
田中 「適当にやってる風だけど実はうまい、みたいな（笑）」
正蔵 「奥田民夫さんや所ジョージさんのような感じというか。そうなったらいいなぁ。でも、まだそこまでいってないです（笑）」
石井 「力が入ってない感じですね！ 師匠クラスになっても、まだ満足いかないんですか？」
正蔵 「むしろこれからですね！」
正蔵 「落語家やジャズマンって、煙草の煙モクモクのところで酒を呑んでいそうとか、どうかするともっと危ないことをしているんじゃないかみたいな、まともに生きてないイメージがあるじゃないですか。もちろん今は厳しい世の中ですし、私は清く、正しく、美しく生きておりますよ（笑）？ でも、やっぱり本当は少しやさぐれているぐらいじゃないとね」
石井 「なるほど。ちなみに、正蔵師匠の理想の噺家像はどんなイメージですか？」
正蔵 「落語はもちろん鍛錬が必要なんですけど、できればそれを見せないようにしたい。いっぱい頭の中で考えて、練習も一生懸命やっているんだけど、お客様に対しては、いい加減に軽～くやってるなって感じで落語を喋りたいんです」
田中 「適当にやってる風だけど実はうまい、みたいな（笑）」
正蔵 「奥田民夫さんや所ジョージさんのような感じというか。そうなったらいいなぁ。でも、まだそこまでいってないです（笑）」
石井 「力が入ってない感じですね！ 師匠クラスになっても、まだ満足いかないんですか？」
正蔵 「むしろこれからですね！」
【ポイント】
■ 即興性や演者によるバリエーションなど、ジャズと落語の楽しみ方は近い
■ 落語の古典は、ジャスのスタンダードナンバーのように噺家さんによって全然違うものになるのも妙味
■ 噺家もジャズマンも、少しやさぐれているぐらいがカッコいい!?
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落語は、大人の、しかもちょい不良（ワル）向け！？
石井 「ところで正蔵師匠はどういう方にもっと落語を聞きに来てほしいというのはありますか？」
正蔵 「私が思うのは、やっぱり落語は大人のものですよと。対象は大人で、しかもちょい不良（ワル）ぐらいの人にこそ楽しんでいただきたいなと！」
田中 「おっ、LEONにぴったりじゃないの（笑）」
正蔵 「私が思うのは、やっぱり落語は大人のものですよと。対象は大人で、しかもちょい不良（ワル）ぐらいの人にこそ楽しんでいただきたいなと！」
田中 「おっ、LEONにぴったりじゃないの（笑）」
石井 「ありがとうございます～！（笑）」
正蔵 「じゃなきゃ博打の話が出たり、吉原の花魁行ったり、お酒でしくじった話ばっかり出てこない（笑）。ちょっとぐらいワルかなきゃ面白くない！ ただ、カッコ良くもなくちゃいけません」
石井 「なるほど。それが粋に繋がるわけですね」
正蔵 「でも、粋にやろうとか思っちゃいけませんよ。狙ったら粋にはなりません。色恋でも酒でも博打でも、腹の中に、ちょいとワルさを持ってなくちゃ。ただ、私は清く正しく生きていますけどね～」
（一同爆笑）
田中 「業の深さみたいなものも、笑いに変えてくれる落語の世界っていうのは、LEON読者にとっても、わかる～！っていう面白さがある気がするよね」
石井 「そのとおりですね！」
正蔵 「じゃなきゃ博打の話が出たり、吉原の花魁行ったり、お酒でしくじった話ばっかり出てこない（笑）。ちょっとぐらいワルかなきゃ面白くない！ ただ、カッコ良くもなくちゃいけません」
石井 「なるほど。それが粋に繋がるわけですね」
正蔵 「でも、粋にやろうとか思っちゃいけませんよ。狙ったら粋にはなりません。色恋でも酒でも博打でも、腹の中に、ちょいとワルさを持ってなくちゃ。ただ、私は清く正しく生きていますけどね～」
（一同爆笑）
田中 「業の深さみたいなものも、笑いに変えてくれる落語の世界っていうのは、LEON読者にとっても、わかる～！っていう面白さがある気がするよね」
石井 「そのとおりですね！」
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正蔵 「しかも、LEON読者の方々がちょっと寄席行こうよって言ったらカッコいいじゃないですか！ それで寄席が終わった後に、コロナは気を付けつつ、次のお店をセッティングしておいて、日本酒で乾杯して。『寄席の近くにこんないいお店知ってるのね』って相手に言わせちゃう」
田中 「そりゃモテそうだ（笑）」
石井 「よし!! まずは、寄席の周辺のいい店をチェックしておくべし、と」
正蔵 「しかもやすくていい店。７万円以下でね」
石井 「めちゃくちゃタイムリーなオチ！（※取材直前にNTTの高額接待が国会で問題になっていました） でも、それってほんとカッコいいと思いますね」
田中 「そりゃモテそうだ（笑）」
石井 「よし!! まずは、寄席の周辺のいい店をチェックしておくべし、と」
正蔵 「しかもやすくていい店。７万円以下でね」
石井 「めちゃくちゃタイムリーなオチ！（※取材直前にNTTの高額接待が国会で問題になっていました） でも、それってほんとカッコいいと思いますね」
正蔵 「蕎麦屋でもいいですよね。その前に古典落語の『時そば』なんて聞いちゃったりしてね！ 寄席が終わった後は、高いワインとか飲んじゃいけません。キンミヤ（焼酎）、もしくは得体の知れない焼酎!!」
（一同爆笑）
石井 「師匠！今日はありがとうございました！」
（一同爆笑）
石井 「師匠！今日はありがとうございました！」
【ポイント】
■ 落語の対象は大人で、しかもちょい不良（ワル）な人にこそ聞いてほしい
■ 人間の業の深さを笑いに変えてくれるのが落語
■ 寄席の帰りには近くの美味い蕎麦屋へ寄って、キンミヤで一杯、が粋！
● 九代 林家正蔵（はやしや・しょうぞう）
1962年、東京都生まれ。祖父が七代目林家正蔵、父が初代林家三平という親子三代の落語家。1978年、林家こぶ平として父・ 林家三平に入門。1987年、史上最年少の24才で真打となり話題に。2005年、九代林家正蔵を襲名。2014年には落語協会副会長に就任。2015年、第70回文化庁芸術祭優秀賞。落語だけでなく、ドラマ、バラエティ、CMなど多彩に活躍中。
● 田中康嗣（たなか・こうじ）
「和塾」代表理事。大手広告代理店のコピーライターとして、数々の広告やブランディングに携わった後、和の魅力に目覚め、2004年にNPO法人「和塾」を設立。日本の伝統文化や芸術の発展的継承に寄与する様々な事業を行う。
和塾
豊穣で洗練された日本文化の中から、選りすぐりの最高峰の和文化体験を提供するのが和塾です。人間国宝など最高峰の講師陣を迎えた多様なお稽古を開催、また京都での国宝見学や四国での歌舞伎観劇などの塾生ツアー等、様々な催事を会員限定で実施しています。和塾でのブランド体験は、いかなるジャンルであれ、その位置づけは、常に「正統・本流・本格・本物」であり、そのレベルは、「高級で特別で一流」の存在。常に貴重で他に類のない得難い体験を提供します。
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