【対談/後編】2010s×大江千里と渡辺美里って結婚するんだとばかり思ってた

本連載のホストである樋口毅宏さんが新刊『大江千里と渡辺美里って結婚するんだとばかり思ってた』を上梓しました。樋口さんが語る生まれ育った街・池袋の思い出や、愛した音楽、テレビ、ラジオ、プロレスなど、昭和のディープなカルチャーへに関するエピソードは、LEON世代のオヤジさんなら、きっと「わかるわかる」と膝を打つような内容ばかり。

そこで、樋口さんと同世代で、以前から親交のある映画・音楽ジャーナリスト宇野維正さんとともに、改めて自身に大きな影響を与えた原体験や昭和カルチャーについてたっぷりと語っていただきました。今回は対談の後編をお送りします（前編はこちら）。

樋口毅宏（以下、樋口）
「日本はまだロックバンドが元気ですけど、アメリカやイギリスではどうしてロックの勢いをなくしてしまったのでしょう。2000年にストロークス、02年にリバティーンズ、06年にアークティック・モンキーズがせいぜいで、すっかり聴かなくなってしまった。僕は『大江千里と渡辺美里って結婚するんだとばかり思ってた』みたいな、レイドバック丸出しのタイトルの本を書いてますけど、普段は新しいものしか聴きません。いつだってポップミュージックには最新型の思想や方法論があるから。近年はトラヴィス・スコットの『アストロ・ワールド』とか聴いてます。宇野さんが「MUSICA」で寄稿したテキストのおかげです」

宇野維正（以下、宇野）
「むしろ、ロックは生き永らえすぎたんじゃないですかね。去年、“もしビートルズがいなかったら”という並行世界を描いたダニー・ボイル監督の『イエスタデイ』という映画があったじゃないですか。これは（ミュージシャン、作家の）西寺郷太さんが言ってたことなんですけど、もし本当にビートルズがいなかったら、あの映画の内容とは全然違って、ポップカルチャーの中心は何十年も前からロックじゃなくて黒人音楽になってたんじゃないかって。まあ、エンタテインメント業界の資本をどの人種や民族が握っているかという業界構造の問題もあるから、そんな簡単な話ではないとは思うんですけど、ビートルズがあの時代にハマりすぎたがゆえに、バンドミュージックという形式、ロックミュージックというジャンルが、異常に影響力を持ってしまったって側面は確実にあると自分も思うんですよ。で、ようやく2000年代に入って、その余韻がずっと続いてきた時代が終わりつつあるんじゃないかって」

樋口　「ロックは汎用性が高かったですからね。『2010s』の「ラップミュージックはどうして世界を制したのか」という記述でも触れていますね」

宇野　「そう。マイケル・ジャクソンがビリオネアになった時にまずビートルズの版権を買ったってことが非常に示唆的ですけど、もしビートルズがあそこまで大きな存在になってなかったら、80年代の時点でマイケル・ジャクソンやプリンスはレコード会社とあんなに揉めることなく、今のジェイ・Zやリル・ウェインのようにエンタテインメント産業の資本を押さえることができたかもしれない。そして、汎用性という意味では、現在のラップミュージックにおける支配的な形式となったトラップのビートは、ロックの8ビート並みに汎用性が高い」

樋口　「『2010s』で宇野さんが書いてましたが、今はラップも映画も、アトランタを中心としたサウスアメリカがメッカになりつつあるそうですね」

宇野　「あとはフリーのミックステープやサウンドクラウド、それとストリーミングサービスによってアーティストとリスナーが中間搾取をされずにダイレクトにつながるようになった。それが2000年以降の革命だったわけで、そうやってフェアな競争が起こった結果、ラップミュージックが音楽シーンの中心になったというのは、自分からすると当然のことのように思えるんです。例えば、水泳やフィギュアスケートの選手に黒人が少ないのは、幼少期からの教育環境の問題が大きいわけで。黒人のコミュニティでタイガー・ウッズやセリーナ・ウィリアムスが尊敬されているのは、ゴルフやテニスの世界で、その壁を打ち破ったパイオニア的存在だからですよね。世界のエンタテインメント界における女性やアジア系の進出もそうですけど、時代はどんどん良くなってるという強い思いが自分にはあります」

宇野　「樋口さんの本に出てくる“ギルティプレジャー”ってあるじゃないですか。胸を張って好きと公言できないものこそ本当に好きなものだ、という。樋口さんにとってのギルティプレジャーは、作家の辻仁成さんがやっていたロックバンドのエコーズだと本で言っているけど、実は僕は自慢みたいになっちゃうけど、ギルティプレジャーがないんですよ」

樋口　「ほんとですか！　初めて買ったレコードって何ですか？」

宇野　「初めて買ったのは、小学生の頃の横浜銀蝿。だけど、これは趣味が形成される前で、本当に能動的に買ったといえるのは、サザンオールスターズのカセットベスト『アーリー・サザンオールスターズ』（1980年）と佐野元春さんの最初のベストアルバム『ノー・ダメージ』（83年）だった」

樋口　「僕が初めて買ったレコードは中1の時、Wham！の『ケアレス・ウィスパー』でした。maxell UD IIのCMに出ていて、クラスの相当数が聴いていました。宇野さんの人生初ライブは？」

宇野　「中学2年生のクリスマスに行った、RCサクセションの日本武道館ライブですね。その次に行ったのが、中学2年生のバレンタインに行った菊池桃子さんの日本武道館でのファーストライブですね。ちなみに菊池桃子さんの初期のアルバムは極上のシティポップとして今でもたまに聞くし、ギルティプレジャーでは全然ないです。聴くたびに、「あ、俺正しかったな」って思いますよ（笑）」

樋口　「宇野さんは最初から“宇野維正”だったんですね！」

宇野　「ちょうどその中2のバレンタインの菊池桃子さんのライブとまったく同じ日に、中野サンプラザでクワイエット・ライオット（アメリカのハードロックバンド）の来日ライブもあって。学校の仲間内とどっちに行くか紛糾して、自分は『いや、やっぱメタルとかないわ。ここは桃子っしょ！』って主張して、桃子組とクワイエット・ライオット組に分かれたんだけど、いまだに正しかったなって思います」

樋口　「ハイカルチャーですねー」

宇野　「あと、中学生の頃からずっと行ってるのは佐野元春さんのライブでしたね。佐野元春さんの歌詞って、それまでの日本のポップソングとは全然違ったじゃないですか。そこが基準になってしまったから、それから歌詞がつまらない日本の音楽はまったく聞かなくなったし、最初にRCサクセションのライブを見ちゃったから、忌野清志郎さんレベルのカリスマやステージ・パフォーマンスが基準になってしまった」

樋口　「いきなり最高級を知っちゃったわけですね」

宇野　「そう。それが中学2年生という」

樋口　「おかしいな～。僕も佐野元春を中3から聴き始めたのに、その後も今となっては小っ恥ずかしいものをたくさん聴いてきましたよ。同じ東京生まれ東京育ちでこうも違うものか。シティーボーイ（死語）の要素ゼロで引け目を感じます」

宇野　「一つ下ってこともあって、樋口さんは『ヤングブラッズ』（15枚目のシングル／1985年）からじゃない？　僕は『ビジターズ』（1984年）の衝撃をリアルタイムで食らったから、その差は大きいかもしれない。けど、樋口さんは僕でいう菊池桃子みたいなのないですよね」

樋口　「僕はアイドルを好きになったことがないんです。いまだにアイドル不感症。だから全然わからない」

宇野　「そもそも、日本のアイドル・カルチャーって特殊なんですよ。海外には、大人の男性が若い女の子のアイドル・グループとかに入れ込む文化ってほとんどないし。アイドルに限らず、ビヨンセのライブにいる男性は、彼女に連れられた彼氏がほとんどだし、ビリー・アイリッシュのライブに来る男性もティーンの付き添いのお父さんばっかりだし（笑）」

樋口　「なるほどなるほど」

宇野　「僕も、年上のお姉さんとしてのアイドルへの憧れはあったけど、自分がアイドルたちより年上になった瞬間に興味がなくなった。でも、菊池桃子さんは今でも好きだし、なんなら小池百合子に代わって都知事になってほしいくらい（笑）。でも、そういう意味では、樋口さんも僕も、日本のサブカルチャー文化圏においてはマイノリティですよね」

樋口　「あ～そうなんですかね～」

宇野　「とまあ、今日は過去について色々話したけど、僕は最初にも言ったけど自発的には過去の話はしないようにしてて。そもそも思い出やノスタルジーってどうしても甘美なものになってしまうでしょ？　それで、あたかもリアルタイムで起きていることよりも、面白いもののように語られてしまったりして。でも今回の樋口さんの新著は別！ 当時の景色や匂い、そうした実感がこもっているから読む価値があります（笑）」

樋口　「四半世紀自分が指標としてきた宇野さんからそんな風に言って頂けて本望です……。今後も宇野さんの手玉に取られたいと思います！」