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2022.11.05

なぜ美人を美人と褒めてはいけないのか? オヤジさんのためのジェンダー問題シン常識

「価値観を更新できる大人はカッコいい」をテーマにした今回の特集、本記事では今、多くのオヤジさんたちがモヤモヤしているであろう、フェミニズムとジェンダーの問題について取り上げてみました。何が問題でどう考えればよいのか、ヒントが満載です。

CREDIT :

構成/木村千鶴 写真/Shutterstock

近年、恋愛や性別を巡る常識は大きく変わりつつあります。ひと昔前までは当たり前に許されていた行動が今は大問題になったり、軽く見逃されていた言動が大炎上したり。フェミニズムやジェンダーという概念に馴染めず、何がセクハラや女性蔑視に当たるのかもよく分からないまま、ヒヤヒヤして過ごしているオヤジさんも多いのではないでしょうか。

そこで、東京経済大学教授でジェンダー研究をされている澁谷知美先生に、男性が日常生活の中で知っておくべき、気を付けるべきフェミニズムやジェンダーの新しい常識について教えていただきました。

注意! 昔のOKが今では一発レッドカードに

澁谷先生は、8月に『どうして男はそうなんだろうか会議』(筑摩書房)という本を上梓されましたが、この本は#MeeToo運動の中で注目されてきた男性の「加害者性」を踏まえて、男であることをどう捉え、これにまつわる問題をどう解決していけばよいかを論じており、まさに今回の企画テーマともつながる内容となっています。

フェミニズムやジェンダーは大きな問題なので、ここではより身近に考えるために、まず一般的に男性が思いがちな8つのオピニオン(意見・考え方)を設定して、それについて澁谷先生にお話を伺っていきます。いずれも男性の多くが当たり前に思っている、あるいは思っていたことだと思います。

【op.01】
女性の容姿を褒めるのは、その人に魅力があり、好意的な気持ちの表れだから良いことだ

── 容姿をけなすのがNGなのはすぐにわかります。けれど最近は褒めるのもNGという声を聞きます。そこがなかなかわかりづらいという男性も多いようです。

澁谷知美先生(以下澁谷) これは簡単な話です。女性からすると好きでもないおじさんから容姿についてとやかく言われるのは恐怖でしかないということです。

どういうわけか「自分には女性の容姿をジャッジする権利がある」と思い込んでいる男性がいるようです。でも、相手が女性であれ、男性であれ、容姿をとやかく言うのはマナー違反。まず、その基本を押さえましょう。

── でも美人コンテストに応募して応援を募る人もいるし、芸能人やモデルのように美しさを武器に仕事をしている人もいるわけで、賞賛されることを求める人も多い気がするのですが。

澁谷 美人コンテストに応募する人や、芸能人やモデルを責める気はありません。アスリートが足の速さを競いたいように、コンテストや芸能界で美しさを競いたい人はいると思うので。問題は、容姿にまつわる評価を望んでいない人をも評価することです。
── 本人が望むなら良い?

澁谷 良いとは思わないです。というのも、女性を容姿で判断する風潮がこの社会にはすでにあって、相手が芸能人やモデルでも、容姿をやたらと褒めることは、そうした風潮の維持に手を貸すことになるからです。

かといって、「芸能人やモデルの美しさを褒めるな」というのも窮屈な話だと私は思っています。さしあたり、相手が望んでもいないのに、容姿をあれこれ言うことはマナー違反である、という社会人としての基本を心に留めておけば十分です。
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【op.02】
女性に対しては理屈で話すより相手が喜ぶ言葉をかけて気持ちよくさせた方が万事うまくいく

── 男性からすると口では女性に負けるというのもあるし、まともに対面するより一歩引いて聞き流した方がうまくいくという考え方ですね。

澁谷 これって、そもそも相手の女性をナメてるということですよね。まともに対面するに値しない相手だと思っている。でも、そういうことは相手に伝わるので、そのうち愛想を尽かされておしまいかと。

このオピニオンは恋愛の場面を想定していると思うんですが、「釣った魚にエサはやらない」みたいなことを言う男性がいますよね。でも相手は魚じゃなくて人間なので、「この人は私を一人の人間として見ていないな」と思えば逃げてしまいます。逃げられてもOKならそのメソッドで行ってもいいけれど、でも、あなた、そういう恋愛がしたいんですか? ということですよね。

── おっしゃるとおりです(苦笑)。ただ一方で男性は単に女性を魚扱いしているわけではなくて、弱きものだからこそ、自分が守らねばという思いも強いように思います。例えば次の意見ですが。

【op.03】
自分が高収入だったら、結婚相手には専業主婦になって楽な生活をしてもらうのが男の甲斐性だ

澁谷 「男の甲斐性」という言葉が気になります。この意見の持ち主は、男性間の競争で優位に立ちたいのだろうか、そのために結婚相手の女性を利用するつもりなのだろうかと。「楽な生活」という言葉も気になります。どんな生活が「楽」で「幸せ」なのかは、結婚相手本人が決めるものです。専業主婦イコール「楽」で「幸せ」とは限りません。

本人が専業主婦を「楽」で「幸せ」とする場合は問題ないと思います。でも、夫婦仲が良いあいだはそれでいいかもしれないけど、関係が悪くなったら妻はどうなるんだろう、とは思います。実家が太いとか、自分で資産を持っているとかでない限り、逃げられませんよね。お金がないんだから。

だから、本当に対等な結婚生活を営むことを考えるなら、彼女が自立できるぐらいの額のお金を、初めにまとめてでも、月々でもいいから渡すべきだと思います。彼女が逃げたい時には逃げられる、あるいは、言いたいことが言えるような状態になって、初めて二人の関係は対等になるはずなので。

── 専業主婦にも家事や子育てとか、仕事はたくさんあるけれど、女性はそれに対してお金をもらっているわけではないですからね。
澁谷 「寝食の面倒は見てもらっているんだからいいじゃないか」という声もあるかもしれませんが、現物支給じゃイザという時に逃げられません。「多くの日本の家庭では、妻がサイフを握っている」というのも事実ですが、夫が家に給料を入れなくなったらおしまいです。

── 最近は、会社でも育児休暇を充実させたり、男性社員にも育児休暇を取るように促すようになってきました。

澁谷 でも、それが本当に機能しているかということですよね。育児休暇の取得率は女性で約85%、男性で約14%で、圧倒的な差があります。育児って本当に大変です。女性ばかりが育児休暇を取ってもだめで、企業は男性も家庭に帰してあげないといけない。でも、それができているのかと。また、データを見る限り、多くの男性は労働時間が減っても、そのぶん家事や育児をするわけではないんです。妻が家事や育児に忙しくしているあいだ、夫はスマホでゲームをしている家庭も少なくない、という報告もあります。

── 男性の意識の問題ですね。男は仕事が大変だから家事はやらなくてもいいという認識はいまだまかり通っている気がします。それは次の意見にもつながります。
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【op.04】
日本の会社に女性管理職が少ないのは、女性が仕事より主婦業に重きを置くからで、出世したいという意欲がある人が少ないからだ

澁谷 女性に家事や育児をブン投げておいて、この意見はひどい。社会学者の山口一男さんが、管理職割合に男女差が生じるのは、女性をあらかじめ管理職トラックから外す慣行を多くの企業が持っていることが原因、と考察しています。多くの企業は、家事も育児もしない男性、つまり会社に長時間を捧げられる人を「標準的労働者」とみなしています。一方、女性は家事育児責任を負っているから、または、将来的に負うであろうと見なされるから、管理職トラックから外されるわけです。

こういう現実に目をつぶるというのは、どういうことなんでしょう。「女性個人の選択」ということにしておきたいのかな。自分にも責任があると考えるとしんどいから。

── おそらく男性としては既得権益を侵されるのが怖いのではないかと。

澁谷 その既得権益、もっと人のために使おうよと思いますね。会社で発言権があるのなら、性別によって人事が左右されないフェアな仕組みを作ったり、排除されがちな女性社員をサポートしたり、男性社員が育休を取りやすい雰囲気を作ったり、できることはたくさんありますよ。そのほうが人生豊かになると思うんだけどなぁ。

── 職場での男女問題というと、オヤジさんたちのセクハラというのもよく問題になります。例えば、こういう意見はどうでしょう?
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【op.05】
どこからがハラスメントに当たるのかよくわからないので、「これってセクハラなのかな」とか「これは言っても大丈夫だよね」と確認しながら行動した方がよい

── 一見、すごく問題意識が高いようにも思いますが(笑)。

澁谷 いやいや。触ってもいい? とか聞かれても(苦笑)。いちいち確かめられる側の身にもなって欲しいと思いますね。聞いてきた人が自分よりパワーを持っている人だったら、聞かれたほうは嫌だとは言えませんよね。

じゃあどうしたらいいの、という人には二つのことをすすめます。一つは、本を読むこと。ジェンダー研究者の牟田和恵さんの『部長、その恋愛はセクハラです!』(集英社)をはじめ、セクハラに関する本は山ほどあります。これで、どんな行為がセクハラに当たるのか、おおよその基準を知ることができます。

もう一つは、目の前の相手の言動をよく観察すること。基準を知ろうとは言いましたが、どんな相手にもどんな状況にも当てはまる基準や法則なんてありません。とすれば、相手は拒否の身振りをしていないか、距離を置こうとしていないか、その都度、自分で確かめるしかありません。おおよその基準を踏まえたうえで、それでもわからないことがあれば、相手に聞くことが必要になってくるかもしれません。

男性の行動は女性にはどう見えているのか、男性はどうすべきかをもっと深く知りたいのであれば、フェミニズム関係の本を読むのもおすすめです。今、ブームと言えるくらい、たくさんの良い本が出ていますから。

── フェミニズム関係の本はどうしても理屈っぽくてとっつきにくいイメージがあります(苦笑)。本を読んで具体事例までわかるものでしょうか?

澁谷 わかりますよ。例えば、清田隆之さんの『よかれと思ってやったのに 男たちの「失敗学」入門』 (晶文社)では、「ちょっと褒めてくれた職場の女性に対して、『俺に気がある』と考える」「仕事とプライベートで別人のようになってしまう」など、男性たちの「あるある」な態度について女性たちがどう思っているかを、改善策まで含めて、わかりやすく書いています。

『どうして男は……』は、男性の加害者性だけでなく、被害者性についても書いています。LEON世代にとっては過去のことかもしれませんが、同性からの「からかい・いじり」による小さな傷つきや、親や指導者による勉強やスポーツの強要への「いやだ」という気持ち。これを言葉にしようよ、と呼びかけています。これもフェミニズムから派生した実践です。
── 意識を高めていくことが大切なのはわかるのですが、それでも何が正しいかというのはなかなかわかりづらいです。次はこちらです。
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【op.06】
レディースデーや女性専用車両など、女性向けのサービスや女性の安全を守る仕組みはもっと充実すべきだ

── これは女性の権利に理解のあるオヤジの発言という気もしますが……。

澁谷 私はレディースデーと女性専用車両は分けて考えた方が良いと思っています。まず、女性専用車両は、痴漢がいる限り必要です。でも、いちばんいいのは女性専用車両が不要な状態、つまり痴漢がいない状態です。なので「女性専用車両は必要だ」と言うのと同時に、痴漢をなくすための取り組みにも参加してほしいです。

── まったくその通りだと思います。

澁谷 でも、レディースデーに関しては、即座にやめてもらって結構だと私は思っています。女性差別について指摘すると「じゃあレディースデーはどうなんだ」と返してくる男性たちがとても多いので。『どうして男は……』で武田砂鉄さんが指摘していますが、日本の平均賃金水準は、男性を100としたら女性は74くらい。毎日がメンズデーです。レディースデーごときで女性差別がないことにされるのはまったく割に合わないので、私は一刻も早くやめてほしいですし、実際、なくなりつつあります。
── なるほど。そういう見方もあるんですね。

澁谷 日常には男性が優位でいられる構図と、それを守り、強制するための言動が溢れています。それを武田さんは「マチズモ」と呼んでいます。例えば、電車のつり革。あの高さは基本的に男性に合わせて作られているから、女性には高すぎる場合も多いですよね。あるいは、社員食堂での男性社員と女性社員のランチの場面。話しているのはほぼ男性で、女性たちはうなずき役になっている光景を武田さんは目撃しています。そうした光景はテレビ番組でも見られますよね。

── 世の中がそのように男性を中心に回っていて、男性だけに許されていることが多いというのはわかります。

澁谷 世の中が男性中心に組み立てられていることを「男性は構造的に優位にある」などと表現します。「生まれた時からそういう構造があったのであって、自分のせいではない」と言いたくなるかもしれません。が、私たちの本の中で社会学者の平山亮さんが指摘しているのですが、構造的優位を使わないことを「選ぶ」ことはできますよね。つり革の高さが男性基準なのはおかしいと声を上げるとか、食事の席で男性ばかりが話していないか気をつけるとか、なんなら、ランチぐらい各自で自由に行くとか。マチズモの構図を再生産する言動は改められるわけです。

── その問題は次の意見にもつながっていきそうです。
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【op.07】
水商売や風俗のお店は男性客を喜ばせるのが仕事。そのために高いお金を払っているのだから、多少羽目を外すのは許される

── その通りに思ったのか、羽目を外し過ぎて大炎上した役者さんもいましたが、この奢った考えがマチズモなんですね。

澁谷 はい。もちろん、お店で楽しむのは結構なのですが、同時にお店の女性たちやボーイさんたちに苦痛を与えていないか、気を配ることが必要です。重要なのは、どういう相手であれ、敬意をもって接することです。

接待であれば、先方に楽しい時間を過ごしてもらおうと、皆さん気を遣うじゃないですか。それと同じようにお店の人たちにも接すれば、そこにいる全員が楽しめます。お店から「よいお客様」として大事にしてもらえるし、いいことづくめです。
── 我らがジローラモがまさにそうで、どの女性にも同じように接するし、いつも腰が低いです(笑)。LEONとしても女性に喜んでもらえる男性になる、女性の笑顔を引き出せる男性を目指しています。

澁谷 それは素晴らしい(笑)。だとすれば、あとは実践あるのみです。

── 次はLBGTQの問題です。これも最近さまざまなメディアで取り上げられることで、だんだん理解は深まってきたと思いますが……。

【op.08】
自分にはゲイの友人やフェミニストの女友達もいるので、ジェンダーの問題は分かっているつもりだ

──  わからない、ではなく、逆に、俺はわかってると言いたい男性もいるわけですが。

澁谷 「I have black friends」論法といって、「自分には黒人の友人がいるから、自分は差別をしないし、偏見もない」という論理的に破綻している論法があります。このオピニオンは、それと同じですね。自分は差別や偏見から自由だ、セクシュアリティやジェンダーのことはわかっている、と言いたいのでしょうが、そんな態度の人に、友人たちは本心を打ち明けないでしょう。その結果、問題の理解からは遠ざかります。

── 本人は偏見もないし、「理解している、分かっているよ」と言った方がもっと仲良くなれるんじゃないかと思っているわけですね。でもそうじゃないと。

澁谷 「自分は相手について何もわかっていない」と思っていたほうがよいと思います。わかっていないというマインドを持つからこそ、本を読んだり、相手の話に耳を傾けようとする動機が生まれます。

性的マイノリティや女性に接する時だけでなく、外国人や障がい者など、ほかの社会的マイノリティと接する時にも、同じマインドでいたほうがいいですね。そして、当たり前のことですが、「ゲイ」「フェミニスト」「外国人」「障がい者」である前に、彼ら彼女らは個性を持った一人の人間なので、そこも忘れないようにしたいですね。
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価値観の更新を恐れる理由はない。モテるオヤジは時代の変化に即対応!

── 社会の情報化が猛スピードで進む中、昨日までOKだったことが突然NGになったりして、更新が追いつかないと感じている男性も多いと思います。ある程度経験を重ねて、自分の生き方や考え方に自信を持っている人が価値観を更新するのはなかなか難しいところもありそうです。

澁谷 学ぶ心があれば難しくないと思いますが、「学びによって自分が変えられそうで怖い」という恐怖心を持っているあいだ間は難しいかもしれないですね。他人の影響で自分が変わるなんて恥ずかしい、プライドが許さない、という気持ちも学びをさまたげるかもしれません。

── バリバリの男性主義社会を生き抜いてきた世代が、今ある男女平等、ダイバーシティといったジェンダー平等の感覚に切り替えるのは本当に難しいのだろうとは思います。よく地方の高齢の議員さんがトンデモ発言をして炎上しています。

澁谷 そうですね。でも、気がつかない、横暴だと言われる年上の男性たちでも、自分たちよりステイタスが上の男性には、配慮をし、丁寧に接してきたはずなんですよ。それと同じ態度を、女性や年下の男性たちにするのってそんなに難しいですかね?  まったく未知のことをするよう求められているわけではないんですよ。これまでしてきた丁寧な対応の相手の範囲を広げてください、というだけで。それによって周囲がみな幸せになるのなら、よくないですか? 
── マチズモ的な思い込みをによる態度を見直せば、少なくとも女性から「嫌なヤツだな」と思われることは少なくなるかと(笑)。

澁谷 むしろ人生好転すると思うんです。そのままでいたら周りの人から疎まれ、セクハラで社会的地位を失うかもしれない。それを避けられて、なおかつ周囲も幸せ。あんまり期待しすぎるのもよくないけれど、みんなから愛されますよ。しかも、そういう人が増えれば、自由で平等な社会が実現します。どうか変わることを恐れないでください。

● 澁谷知美(しぶや・ともみ)

1972年大阪市生まれ。東京大学大学院教育学研究科で教育社会学を専攻。東京経済大学全学共通教育センター教授。ジェンダー及び男性のセクシュシャアリティの歴史を研究している。著書に『日本の童貞』(河出文庫)、『日本の包茎』(筑摩書房)など、共編著に『どうして男はそうなんだろうか会議』(筑摩書房)などがある。

『どうして男はそうなんだろうか会議』

「非モテ」はなぜ苦しいのか?  「リベラル男性」がジェンダー問題に鈍感なのは、なぜ?  暴力被害を受けても、なかなか言葉にできないのは、なぜ?  男どうしで支え合うことって、可能?  「俺にはバックがついてるぜ」問題とは?  男性の「現在」をめぐって、澁谷知美さん(社会学者)と清田隆之さん(ライター、恋バナ収集ユニット「桃山商事」代表)が聞き手となり、5人のゲストたちとあれこれ語り合う。そこから見えてきた、「これからの男」とは?
筑摩書房刊  1650円(税込)
HP/筑摩書房 どうして男はそうなんだろうか会議

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